„Przyznam szczerze, że jestem przerażony całą sytuacją, wpakowałem się w niezłe bagno i chciałbym z niego wyjść” – napisał do nas jeden z Czytelników. Sytuacja okazała się poważna, groziła bowiem utratą 3000 USD w wyniku sprytnej manipulacji.
Zobaczmy, jak do tego doszło. Nasz Czytelnik dość długo obserwował (na Instagramie, YouTubie itd.) niejakiego Maxa Tornowa, założyciela projektu Freedom Business Mentoring, a z naszej perspektywy – typowego coacha obiecującego słuchaczom, że odniosą sukces z jego pomocą. Pomocą płatną oczywiście, próżno jednak szukać na prowadzonej przez niego stronie cennika. Najpierw – klikając odpowiedni przycisk – trzeba zgłosić chęć udziału w programie. Liczba miejsc ograniczona. Tornow oferuje 12-tygodniowe szkolenie dotyczące prowadzenia własnego przedsiębiorstwa związanego z doradztwem internetowym. Incepcja w pełnej krasie ;-)
Czytelnik przycisk kliknął. Skontaktował się z nim wtedy przedstawiciel firmy, Finn Georg. Odbyła się „rozmowa kwalifikacyjna, której celem było sprawdzenie, czy nadaję się do brania udziału w kursie, a raczej sprawdzenie, czy stać mnie na kurs” – poinformował nas Czytelnik. Wtedy po raz pierwszy usłyszał, że szkolenie kosztuje 3000 USD, ale za bardzo w to nie wnikał. Może dzięki temu dostał się do drugiego etapu rekrutacji. Tego samego dnia, pod wieczór rozmawiał z kolejnym przedstawicielem firmy, Simonem Grünewaldem, który – według słów Czytelnika – postawił go pod ścianą i niejako wymusił elektroniczne podpisanie umowy.
„Stosowane były różne chwyty psychologiczne, które zauważyłem dopiero po rozmowie, takie jak wspominanie o tym, że jeżeli się rozmyślę, to to skreśli mnie z dalszej i jakiejkolwiek współpracy z firmą Freedom Business Mentoring i osobami, które są z nią związane, np. z panem Tornowem” – przeczytaliśmy w mailu opisującym problem. Grünewald wyciągnął od naszego Czytelnika następujące dane: imię, nazwisko, adres zamieszkania i numer karty debetowej wraz z datą ważności oraz kodem CVV. W myśl umowy, którą możecie zobaczyć poniżej, jego konto zostało obciążone kwotą 100 USD w celu „rezerwacji miejsca w programie”. Ustalono też wysokość i sposób realizacji następnych wpłat – 400 USD w dniu rozpoczęcia kursu oraz 500 USD przez pięć kolejnych miesięcy.
Dopiero po rozmowie Czytelnik się zreflektował, że jednak nie chce uczestniczyć w tak kosztownym szkoleniu. W mailu do nas napisał: „Uważam, że zostałem zmanipulowany do podjęcia szybkiej decyzji, której bardzo żałuję”. Zastrzegł w banku kartę, a potem zaczął się zastanawiać, jakie powinien podjąć kroki, by uniknąć konsekwencji prawnych związanych z niedotrzymaniem umowy.
Co wiemy o firmie Tornowa
Jak zwykle w podobnych sytuacjach, zapytaliśmy o zdanie prawnika. Zanim to jednak zrobiliśmy, przyjrzeliśmy się dokładniej projektowi Maxa Tornowa. Domena freedombusinessmentoring.com została zarejestrowana ponad rok temu – na początku grudnia 2018 r. – za pośrednictwem niemieckiej firmy RegistryGate, dane abonenta utajniono. Na stronie też ich nie znajdziemy, ale klikając w widoczne na dole linki „Terms of Service” oraz „Privacy Policy”, możemy się dowiedzieć, że stroną zarządza firma GG Influencing Ltd. Podobna nazwa – GG Influencing Central Ltd. – widnieje też na umowie.
Domena gg-influencing.com została zarejestrowana na początku lutego 2019 r. u tego samego rejestratora. W tym przypadku również dane abonenta utajniono, ale po wejściu na stronę można znaleźć adres firmy: Arch Makariou III, 59, 6017 Larnaca, Cyprus. Z ogólnodostępnej bazy OpenCorporates wynika, że taka firma rzeczywiście istnieje – została założona w sierpniu 2018 r. i figuruje w cypryjskim rejestrze spółek pod numerem HE387875, a jej właścicielem jest Maximilian Tornow. Istnieje też inna firma o podobnej nazwie – GG International Influencing Inc. – założona w sierpniu 2017 r. w Panamie pod numerem 155654196. Tornow od początku pełnił w niej funkcje kierownicze, ale według OpenCorporates między lipcem a listopadem 2019 r. jego nazwisko z rejestru zniknęło.
Warto też wspomnieć o Max Berger Corporation, założonej w sierpniu 2016 r. w amerykańskim stanie Nevada (konkretnie w jego stolicy, Carson City). W rejestrze figuruje pod numerem E0349102016-4, a zarządza nią Maximilian Tornow. Nie namierzyliśmy żadnej strony związanej z tą firmą, ale znaleźliśmy taką (w chwili pisania tego tekstu niedziałającą, podobnie jak powiązane z nią profile w social mediach):
Na zdjęciu widzimy Tornowa, domena rsdmax.com została zarejestrowana w marcu 2017 r. za pośrednictwem GoDaddy, dane abonenta utajniono. Ze strony można się było jednak dowiedzieć, że „rsd” oznacza Real Social Dynamics i że firma o takiej nazwie mieści się pod adresem: 8491 West Sunset Boulevard #452, West Hollywood, CA 90069. Według OpenCorporates firma zakończyła swoją działalność, podobnie jak pięć innych o zbliżonej nazwie, zarejestrowanych w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Hongkongu, Australii i na Mauritiusie (nie ma twardych dowodów, że którąkolwiek zarządzał Tornow). Do dziś w stanie Nevada jest jednak aktywna firma Real Social Dynamics Inc., która dziwnym trafem ma taki sam adres jak wspomniana wcześniej Max Berger Corporation (701 S Carson St STE 200, Carson City, NV 89701). Została założona w styczniu 2004 r. i figuruje w rejestrze pod numerem C893-2004.
Brzmi wystarczająco podejrzanie, by chcieć wycofać się z podpisanej umowy. Jak to zrobić, zapytaliśmy prawnika. Poniżej zamieszczamy opinię, którą dla nas przygotował radca prawny Rafał Cisek, ekspert w zakresie prawnych aspektów komunikacji elektronicznej i technologii, twórca serwisu NoweMedia.org, a także praktyk sądowy współpracujący z Kancelarią Prawa Gospodarczego i E-commerce SynergyPro.
Okiem prawnika
Odnosząc się do opisywanej sytuacji, należy przede wszystkim zastanowić się, z jaką relacją mamy do czynienia. Czy chodzi o relację dwóch przedsiębiorców (B2B), czy też osoba chętna na szkolenie jest konsumentem, czyli zawiera umowę – mówiąc kolokwialnie – jako osoba prywatna, nie jako przedsiębiorca (nie „na firmę”) z podmiotem profesjonalnym (B2C).
Powyższe ma ogromne znaczenie m.in. dla:
- wyboru prawa właściwego, według którego należy oceniać stosunek prawny, do jakiego doszło w wyniku zawarcia na odległość drogą elektroniczną opisywanej umowy (z jednej strony Polak, z drugiej strony cypryjska spółka);
- praw, jakie przysługują osobie zawierającej umowę na odległość jako konsument – konsument jest bowiem szczególnie chroniony, zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej, w związku z dyrektywą UE harmonizującą prawa krajowe członków UE w zakresie ochrony konsumenta; w szczególności chodzi o DYREKTYWĘ PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY 2011/83/UE z dnia 25 października 2011 r. w sprawie praw konsumentów, zmieniającą dyrektywę Rady 93/13/EWG i dyrektywę 1999/44/WE Parlamentu Europejskiego i Rady oraz uchylającą dyrektywę Rady 85/577/EWG i dyrektywę 97/7/WE Parlamentu Europejskiego i Rady.
Wspomnianą dyrektywę implementowała zarówno Polska, m.in. w Ustawie z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta, jak i Cypr – The Consumer Rights Law of 2013 (Law 133(I)/2013), which transposed Directive 2011/83/EU on consumer rights into Cypriot law and repealed other statutes regulating distance consumer contracts.
Pytanie teraz, czy będzie miała zastosowanie polska czy cypryjska ustawa. Tę z kolei kwestię reguluje w Artykule 6 (Umowy konsumenckie) ROZPORZĄDZENIE PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY (WE) Nr 593/2008 z dnia 17 czerwca 2008 r. w sprawie prawa właściwego dla zobowiązań umownych (tzw. Rzym I).
Dla umowy konsumenckiej będzie więc miało zastosowanie prawo państwa, w którym konsument ma miejsce zwykłego pobytu – czyli zakładam, że polskie prawo.
To oznacza, że konsument może odstąpić od umowy w ciągu 14 dni od jej zawarcia poprzez złożenie stosownego oświadczenia woli (że odstępuje od zawartej umowy) i nie musi przy tym nawet podawać jakichkolwiek powodów. Tu powołam stosowne przepisy Ustawy z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta:
Art. 27. [Termin do odstąpienia od umowy]
Konsument, który zawarł umowę na odległość lub poza lokalem przedsiębiorstwa, może w terminie 14 dni odstąpić od niej bez podawania przyczyny i bez ponoszenia kosztów (…).
Termin będziemy tutaj liczyć od dnia zawarcia umowy, a przy braku stosownych pouczeń od usługodawcy termin ten się wydłuża. Zgodnie z art. 29 ust. 1 omawianej ustawy, jeżeli konsument nie został poinformowany przez przedsiębiorcę o prawie odstąpienia od umowy, prawo to wygasa po upływie 12 miesięcy od dnia upływu terminu, o którym mowa w art. 27. Oświadczenie o odstąpieniu może być złożone w dowolnej formie.
Warto także powołać wybrane artykuły:
Art. 30. [Złożenie oświadczenia o odstąpieniu od umowy]
- Konsument może odstąpić od umowy, składając przedsiębiorcy oświadczenie o odstąpieniu od umowy. Oświadczenie można złożyć na formularzu, którego wzór stanowi załącznik nr 2 do ustawy.
- Do zachowania terminu wystarczy wysłanie oświadczenia przed jego upływem.
- Jeżeli przedsiębiorca zapewnia możliwość złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy drogą elektroniczną, konsument może także odstąpić od umowy:
- przy wykorzystaniu wzoru formularza odstąpienia od umowy, stanowiącego załącznik nr 2 do ustawy;
- przez złożenie oświadczenia na stronie internetowej przedsiębiorcy.
- Przedsiębiorca ma obowiązek niezwłocznie przesłać konsumentowi na trwałym nośniku potwierdzenie otrzymania oświadczenia o odstąpieniu od umowy złożonego w sposób, o którym mowa w ust. 3.
Art. 31. [Skutki odstąpienia od umowy]
- W przypadku odstąpienia od umowy zawartej na odległość lub umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa umowę uważa się za niezawartą.
- Jeżeli konsument złożył oświadczenie o odstąpieniu od umowy zanim przedsiębiorca przyjął jego ofertę, oferta przestaje wiązać.
Art. 32. [Zwrot przedmiotu świadczenia oraz płatności]
- Przedsiębiorca ma obowiązek niezwłocznie, nie później niż w terminie 14 dni od dnia otrzymania oświadczenia konsumenta o odstąpieniu od umowy, zwrócić konsumentowi wszystkie dokonane przez niego płatności, w tym koszty dostarczenia rzeczy.
- Przedsiębiorca dokonuje zwrotu płatności przy użyciu takiego samego sposobu zapłaty, jakiego użył konsument, chyba że konsument wyraźnie zgodził się na inny sposób zwrotu, który nie wiąże się dla niego z żadnymi kosztami.
- Jeżeli przedsiębiorca nie zaproponował, że sam odbierze rzecz od konsumenta, może wstrzymać się ze zwrotem płatności otrzymanych od konsumenta do chwili otrzymania rzeczy z powrotem lub dostarczenia przez konsumenta dowodu jej odesłania, w zależności od tego, które zdarzenie nastąpi wcześniej.
UWAGI KOŃCOWE:
Skoro zgodnie z Rozporządzeniem Rzym I stosujemy do omawianej relacji prawnej prawo polskie, to niezależną podstawą uchylenia się od skutków umowy może być np. powołanie się na wprowadzenie w błąd i złożenie stosownego oświadczenia o uchyleniu się od skutków oświadczenia woli złożonego pod wpływem błędu. Kwestie te reguluje polski Kodeks cywilny m.in. w art. 84 i 88 kc.
Moim zdaniem jednak zdecydowanie lepiej skorzystać z prawa odstąpienia od umowy konsumenckiej zawartej na odległość, gdzie nie jest wymagana forma pisemna (jak przy oświadczeniu o uchyleniu się od błędu, które powinno zostać złożone na piśmie – art. 88 § 1 kc), ani nie trzeba podawać przyczyn odstąpienia, nie trzeba w ogóle uzasadniać, dlaczego odstępujemy. Do tego, jeżeli nie zostaliśmy przy zawieraniu umowy na odległość pouczeni o prawie odstąpienia, termin wydłuża się aż do 12 miesięcy.
Epilog z happy endem
Otrzymaną opinię zamieszczamy w całości w nadziei, że przyda się nie tylko Czytelnikowi, który chciał odstąpić od umowy z firmą Tornowa, ale też innym, uwikłanym w podobne problemy. Prawo jest w tym przypadku po stronie konsumenta i warto z tego korzystać, choć lepiej byłoby oczywiście nie podpisywać niczego pod wpływem chwili.
Czytelnikowi udało się problem rozwiązać, choć nie od razu. Gdy poinformował firmę, że nie chce uczestniczyć w kursie i poprosił o zwrot pieniędzy, jej przedstawiciele zaczęli do niego wydzwaniać. „Tutaj pojawiły się kolejne scammerskie zagrywki – nie chcieli prowadzić korespondencji mailowej. Za wszelką cenę chcieli rozmawiać przez telefon i nie dało się ustalić innej formy komunikacji pomimo tego, że poinformowałem ich, że podczas rozmowy telefonicznej czuję się niepewnie i niekomfortowo” – napisał Czytelnik. Jego kolejnym krokiem było skontaktowanie się m.in. z Europejskim Centrum Konsumenckim, które pomogło mu ustalić plan działania. Do firmy Tornowa został wysłany mail z informacją, że sprawa była konsultowana z ECK, UOKiK oraz prawnikami. Czytelnik powołał się na stosowną dyrektywę europejską, wymienił wszystkie naruszone punkty – to wystarczyło, by przedstawiciele cypryjskiej spółki dali za wygraną.
„Oczywiście nie zwrócili tych pieniędzy bezpośrednio, ale udałem się do mBanku – tam złożyłem wniosek o chargeback w związku z oszustwem. Szczegółowo opisałem sprawę na miejscu, spisaliśmy wszystko i ostatecznie otrzymałem zwrot pieniędzy” – podsumował Czytelnik. To naprawdę dobra wiadomość, bo większość rozpatrywanych przez nas zgłoszeń kończy się jednak inaczej i w myśl starego przysłowia zostaje tylko mądry Polak po szkodzie. Dlatego – nie pierwszy już raz – przestrzegamy przed podejmowaniem pochopnych decyzji w trakcie wędrówek po sieci.
Komentarze
Sorry, ale ten facet to chyba mentalne dziecko. Mowa oczywiście o „jednym z czytelników”.
„Zostałem zmanipulowany”, ojej, ojej… Zmanipulowane to często są starsze osoby metodą na wnuczka. Ten czytelnik też jest już w słusznym wieku i ma problemy związane po prostu ze starością czy jest zwyczajnie g… amoniem?
Nikt na nim nic nie wymusił, sam podpisał, bo przestraszył się, kiedy jakiś anonimowy koleś zagroził mu, że więcej nie będzie się mógł skontaktować ani z nim, ani z nikim innym z dziwacznej firmy robiącej szkolenia o niczym i dla nikogo. To jest żałosne. Jakaś straszna oferma, chociaż groźba utraty prawie dwunastu kafli podziałała mobilizująco.
Weźcie, nie opisujcie takich przypadków, bo są niepoważne.
I dzięki takiemu podejściu jak Twoje piętnuje się ofiary zamiast sprawców. Ja tez dałem się kiedyś oszukać. Jako straszna oferma i gamoń będę opisywał więcej takich przypadków. I życzę Ci, żebyś poznawał je z lektury, a nie autopsji.
„Frajerów nie sieją, sami rosną”.
Nie mam na celu „piętnowania ofiar” – po prostu tak zwane „życie” oferuje Ci swoje usługi i pomoc przy Twoim rozwoju/dorastaniu w postaci „kopów”. Niektórzy inkasuja 2-3 mocne strzały (utopiona kasa, trefne związki lub przyjaźnie…) i maja jako tako poukładane we łbie a niektórzy po 20 dalej pakuja kasę w AmberGoldy, GetBaki lub w tym przypadku kołczing…. Wiek nie ma tu znaczenia.
Tak ja lubię czytać zamieszczane na tej stronie artykuły i lubię Twoje komentarze, tak z akurat z tym przypadkiem, z takim podejściem do niego nie mogę się zgodzić.
Opieram się tylko na treści tego artykułu, więc prawdopodobnie zabrakło w nim jeszcze jakichś dramatycznych szczegółów, które były bronią przystawioną do głowy, szantażem, groźbą karalną. Cokolwiek.
Koleś jest ofiarą, ale losu.
Każdemu kto ma choć trochę oleju w głowie to – jeśli chodzi o pieniądze – powinny zapalać się wszelkie lampki w głowie. Im większa kwota, tym większa nieufność. ZWŁASZCZA przy sporych sumach pieniędzy. I dlatego do tej pory nikt mnie nie oszukał. Ale z czasem może się to zdarzyć. Wszyscy się starzejemy. Dziecinniejemy, stajemy się naiwni. Rozumiem to. Wtedy stajemy się podatni, słabsi.
„postawił go pod ścianą i niejako wymusił elektroniczne podpisanie umowy” – ludzie, bez żartów, bo podobno jest tu ofiara :).
Zresztą tak samo śmieję się z tych, którzy łaszą się na niewiarygodne okazje zakupów w sieci. Czytają zamieszczane tu artykuły na ten temat, bo umieszczają potem komentarze pod nimi, że też zostali oszukani przez ten sam sklep. Ludzie kochani :).
Ja też kilka dni temu dostałem e-mail – podobno z Allegro – że muszę dopłacić 1,98zł za jakąś transakcję. Na razie nie zapłaciłem, ale chyba zapłacę. Czuję się jednak w obowiązku i postawiony pod ścianą tym e-mailem. Linki trochę dziwne, ale to nic. Co tam, zapłacę, chociaż czuję się manipulowany :).
@michu, nie ma ludzi odpornych, są tylko źle trafieni. To, że ty się nie złapiesz na tego rodzaju przekręt, nie znaczy że nie da się Ciebie podejść w inny sposób. A tak nawiasem jeszcze mówiąc, filozofia w rodzaju „dał się oszukać więc sam jest sobie winien” to domena psychopatów ;)
Warto też zwrócić uwagę, że ofiara sama szukała takich usług. W takim wypadku o wiele łatwiej kogoś zmanipulować, jak w sytuacji gdy ktoś „oferuje” coś co nas nie interesuje i na czym nam nie zależy.
„filozofia w rodzaju „dał się oszukać więc sam jest sobie winien” to domena psychopatów”
Pierwsze słyszę, więc ciężko mi się odnieść do takiej tezy (chyba, że to hipoteza?).
Myślę, że wszyscy solidaryzujący się z „poszkodowanym czytelnikiem” powinni mu przelać jakieś pieniądze, bo z dobrego słowa nie wyżyje. Zaraz znowu ktoś go postawi przez telefon pod ścianą i zemrze z głodu lub pierwej z rozpaczy i żalu nad okrucieństwem świata. Niech ma akonto przyszłych problemów. Potrzebny ochotnik do organizacji zbiórki, ręka do góry :).
@michu,
Ciekawe, pragniesz uchodzić za osobę nie podatną na manipulację, a jednocześnie właśnie zastosowałeś jeden z najczęstszych sposobów manipulacji, czyli atak na chochoła.
Zrobiłeś to celowo czy nie świadomie?
Odnosząc się do tego co napisałeś. Jest spora różnica pomiędzy zrozumieniem sytuacji w jakiej się ktoś znalazł, a wyrażaniem pogardy i ogólnie dowartościowywaniem się poprzez czyjeś nieszczęście lub głupotę. Mówiąc prościej, to że ktoś jest mniej zaradny nie oznacza, że Ty jako jednostka jesteś kimś lepszym.
Źle interpretujesz moją wypowiedź przez co cała twoja odpowiedź jest chybiona.
Ok, w takim razie zapewne po prostu nie rozumiesz jak działa manipulacja i dlaczego nawet Ty mógłbyś jej ulec. Trochę rozwinę ten temat, przy czym zaznaczam, że i tutaj mogę się mylić :)
To o czym najwyraźniej nie wiesz, to fakt że każdy człowiek posiada wbudowany mechanizm typu walcz-uciekaj. Działa on instynktownie i nie masz kontroli nad tym czy i kiedy się załączy. To dzięki niemu jesteś w stanie wykonać np. błyskawiczny unik, zanim do Twojej świadomości dotrze informacja, że pojawiło się jakieś zagrożenie. Jego załączenie powoduje, że przejmuje on kontrolę nad Twoim działaniem, wypierając logiczne myślenie. Inaczej mówiąc, im bardziej odbierasz daną sytuację jako jakiegoś rodzaju zagrożenie, tym trudniej logicznie myśleć.
Teraz zobacz, co się dzieje, jesteś inteligentnym człowiekiem i słuchasz jakiegoś guru od dłuższego czasu. Stwierdzasz, kurcze to jest gość, może mi pomóc. Następnie udajesz się do niego a on, mówi cytując z artykułu:
„Stosowane były różne chwyty psychologiczne, które zauważyłem dopiero po rozmowie, takie jak wspominanie o tym, że jeżeli się rozmyślę, to to skreśli mnie z dalszej i jakiejkolwiek współpracy z firmą Freedom Business Mentoring i osobami, które są z nią związane, np. z panem Tornowem”
Co zrobił Grünewald? Włączył u swojej ofiary instynktowne emocje i reakcje, których konsekwencją było osłabienie procesów odpowiadających za logiczne myślenie. Każdy jest na to podatny, wystarczy tylko dowiedzieć się co uruchamia taką reakcje u danej osoby. Tutaj to było bardzo proste, przychodzi ktoś kto po prostu boi się że straci swoją szanse bycia „oświeconym”.
Mam szacunek do ofiary za to, że potrafiła na chłodno jeszcze raz przeanalizować sytuację, przyznać się do błędu i zauważyć, że została zmanipulowana. Większość ludzi miałaby ogromny wewnętrzny opór przez przyznaniem się do tego, przed samym sobą i brnęłaby dalej. To dlatego ten biznes dalej funkcjonuje.
„Teraz zobacz, co się dzieje, jesteś inteligentnym człowiekiem i słuchasz jakiegoś guru od dłuższego czasu.”
Leży u mnie ten element. Nikt nie jest moim guru, jedynie szanuję pewne autorytety. Niestety niektóre z moich autorytetów już nie żyją. Nawet mądrzy ludzie nie żyją wiecznie.
Nie ma takiego kolesia czy kolesiówy, którzy byliby mnie w stanie omotać jeśli idzie o pieniądze. Nie mam tu miękkich punktów. Dlaczego? Bo: 1) nic nie ma za darmo, 2) jeśli chodzi o interes, jakikolwiek, nigdy nie można tracić pieniędzy z oczu i trzeba myśleć realnie. Ktoś wierzy w zysk 100% w kilka dni? :)
NIGDY nie można zapominać, że jeśli chodzi o pieniądze i interesy z obcymi ludźmi to pieniądze są w centrum. One są na stole, jak w grze w pokera. Kiedy tracisz wątek, ktoś nawija ci makaron na uszy, rozmywa ci się obraz to cofnij się do punktu wyjścia. O czym rozmawiasz? Co za to musisz dać? Czy warto? Ile możesz stracić a ile zyskać? To są pytania, na które możesz sobie odpowiedzieć w kilka sekund. Spójrz na stół, o co toczy się gra. Zawsze o pieniądze. Nie podpisuj byle czego, nie chlap ozorem „tak, rozumiem, zgadzam się” i patrz na pieniądze.
Tylko żona mogłaby mnie oszukać w tej kwestii. Kwestia wykorzystania zaufania. I wybaczyłbym jej. Ale ona NIGDY tego nie zrobi. Znowu, kwestia zaufania, uczciwości. Pozostali, WSZYSCY, mogą sobie wokół mnie tańczyć nawet na sutkach. Coś tam na pewno udałoby się wyciągnąć, może do paruset złotych. Chociaż jeszcze nikt tego nie dokonał. Ale do przeżycia jak na naukę. Jednak na pewno nie 3000 dolarów :).
Natomiast rozumiem, że są ludzie podatni i tego mi nie trzeba tłumaczyć. Ale to nie miejsce na płacz, po takiej akcji i pisanie artykułów podlanych rzewnymi łzami. To blizna ku pamięci. Szanowny, naiwny czytelnik wywinął się tanim kosztem. Dostał naukę za darmo.
Poklepmy go zgodnie po ramieniu, niech ktoś poda chusteczkę i przytuli mocno.
„Nie ma takiego kolesia czy kolesiówy, którzy byliby mnie w stanie omotać jeśli idzie o pieniądze. Nie mam tu miękkich punktów.”
Tak, to jest właśnie to wyparcie problemu o którym było w ostatnim moim zdaniu :) Cała sztuczka polega na tym, byś nie wiedział o co toczy się gra ani jakie są jej zasady. Ewidentnie nie miałeś do czynienia z manipulatorami, albo po prostu nie jesteś tego świadom.
Jak Cię temat interesuje to poszukaj informacji we własnym zakresie, możesz też to wszystko włożyć między bajki, Twoja rzecz. Z mojej strony tyle w tym temacie.
I znowu nie rozumiesz mojego punktu widzenia. Nie interesują mnie czary-mary i manipulacje. Robię całe dorosłe życie tak jak napisałem i nigdy nikt mnie nie oszukał co nie znaczy, że nie próbowano.
A może ty mi coś sprzedasz, bo widzę, że manipulacje masz w małym palcu? :)
„Tylko żona mogłaby mnie oszukać w tej kwestii. Kwestia wykorzystania zaufania. I wybaczyłbym jej.”
a co jak żona napisze do ciebie żebyś zrobił przelew na rachunek ten i ten? a dopiero po chwili okaże się że to jednak nie była żona?
Ponieważ z oczywistych względów nie chcę wchodzić w szczegóły swojego pożycia to musisz mi uwierzyć na słowo, że taka sytuacja o jakiej piszesz nigdy nie wystąpi ;-).
A podpowiadam od razu, że jeśli ktokolwiek wyślę Ci taką wiadomość, znajomy, dalsza rodzina to należy oddzwonić i potwierdzić.
Muj Borze.
„pod wieczór rozmawiał z kolejnym przedstawicielem firmy, Simonem Grünewaldem, który – według słów Czytelnika – postawił go pod ścianą i niejako wymusił elektroniczne podpisanie umowy”
Właściwie w takiej chwili powinny człowiekowi zadzwonić w głowie wszystkie dzwonki. Jeśli ktoś podczas rozmowy stosuje manipulacje, to oczywistym jest że ma złe intencje, że to jakiś przekręt.
Zastanawiam się ile pokrzywdzony ma lat i czy nie lepiej żeby sobie profilaktycznie odłączył net, skoro prawie dał się wyruchać jakiemuś internetowemu gnojkowi.
Ach ta dzisiejsza młodzież, rozczarowuje…
Bo nigdy nie zrobiłeś niczego głupiego pod cudzą presją, gratulacje. Ja zrobiłem i to parę razy. Ciekawe ile mam lat.
Po co kłamać?
Mam mówić mu że nie było tak źle?
Skoro sam napisał do Redakcji i zgodził się na publikację swojej prawie-mega-wtopy, to ma od nas feedback, niezłośliwy zresztą.
Co mamy mu napisać? Że jest fajny? Nie jest!
To też jest niezłe: „typowego coacha obiecującego słuchaczom, że odniosą sukces z jego pomocą”
.
Niezmierzona jest ludzka głupota, naiwność i chory pęd do „sukcesu”.
Kołczowanie jest przereklamowane, przesadzone. Często to zwykła ściema, dobrze przygotowana i zaprezentowana marketingowo. W kołczowaniu jest odrobina psychologii i sporo bzdur mających przekonać (i wydrenować kieszeń) do metody rzekomo sprawiającej że w twoim życiu wszystko zacznie być zajebiaszcze.
Jest teraz moda na couching, podobnie jak kilka lat temu była moda na NLP, które też miało załatwiać życiowe problemy i sprawić że staniesz się „człowiekiem sukcesu”.
Biedni, zagubieni ludzie łykają te kontrowersyjne i raczej nieskuteczne pseudopsychologiczne bajki.
Słowo klucz „zagubieni”
Jacy tu wszyscy hejtujący i krytykanci są „mądrzy”. Dosłownie każdy z racją urodzony. Tylko że ta ich racją w większości wynika z pychy albo niewiedzy jak działają mechanizmy manipulacji i psychologia oraz psychika ludzka.
„Nigdy bym się nie dał oszukać” -serio? Mógł gościu nawet nie wiedzieć albo sam przed sobą wyprzeć, że coś takiego miało miejsce. Jedni są bardziej podatni na oszustwa kasowe, inni na emocjonalne, jeszcze inni dają się wkręcać własnej rodzinie czy przyjaciołom , często nawet o tym nie wiedząc.
„NLP to bajka”. Parafrazując, nie cytując.
Serio techniki manipulacji nie działają? I dlatego jest tysiące jak nie miliony, miliardy oszustw codziennie.
Niekoniecznie na kilka tysięcy, czy więcej.
Jeżeli uwierzyłeś najbliższej osobie, kumplowi, żonie, matce,synowi w nawet drobne kłamstewko w drobnej sprawie, to też zostałeś oszukany.
Najbardziej manipulują małe dzieci i robią to często instynktownie. Ale rodzice też manipulują dziećmi.
Kto zna się na tym, to widzi, słyszy te wszystkie kłamstwa, albo manipulacje.
Manipulacją jest też jakakolwiek próba celowego zastraszenia, czy wprowadzenia w błąd.
X lat temu też było we mnie tyle czujności, pychy, przemądrzałości.
Wtedy dane mi było usłyszeć zdanie: „ZAAWANSOWANE TECHNIKI MANIPULACJI I REKLAMY ZOSTAŁY STWORZONE NA TAKICH LUDZI JAK TY, BO INNI ZWYCZAJNIE KUPUJĄ”
Tak. Wiedza, z czasem nabyta pozwala mi świadomie widzieć wszystko. Większość manipulacji, prób wpływu, zastraszeń, presji, wymuszania na innych tego co chce dana osoba, bądź firma.
Najbardziej manipulują bliscy.
To właśnie wiedza pozwala widzieć więcej, rozumieć, dostrzegać, ogarniać co się dzieje. Pozwala wychwycić, przeczytać i usłyszeć każdą próbę manipulacji i każdą półprawdę.
Post scriptum: NLP powstało między innymi jako technika psychiatryczna, w celu pomagania pacjentom poprzez modelowanie i kopiowanie umiejętności od najwyższej klasy skutecznych psychiatrów.
I dotyczy programowania lingwistycznego.
A kto co robi obecnie z tymi technikami, to już zależy od sumienia jego i tych, co go uczą tych technik.
No coz, spoko ze mozna odstapic od umowy ale nadal nie rozumiem na jakiej podstawie mbank zwrocil mu pieniadze, chyba dlatego ze firma nie oddala, a powinna. Koles chcial jakiegos coacha miec, zaplacil i pewnie szkolenie by mial 8)
Jakby kogoś ciekawiło co się kryło pod hasłem RSD Max – jakiś czas temu był kanał na YT promujący szkolenia PUA (właśnie spod szkoły Real Social Dynamics). Widzę, że kanał zniknął, a zamiast niego ten typ prowadzi jakiś typowy kanał „lajf kołczowy” (Max Himself). Na szybko znalazłem też wątek na reddicie o tej „szkółce” podrywu – https://www.reddit.com/r/seduction/comments/ag05sc/what_is_your_opinion_about_rsdmax/
Mnie kiedyś wyruchała na kilka stów firma sprzedająca domeny. Dawali domeny i razem z nimi kartę SIM. I jak człowiek chciał się wycofać z umowy bo wydawało się, że przepłacił – nie mógł tego zrobić. A myk polegał na tym, że człowiek otwierał kartę SIM którą trzeba było zwrócić w stanie nienaruszonym. I wszystkie prawa konsumenta można było sobie wsadzić w buty XD Ktoś wie o jaką firmę chodzi?
Taaa, bardzo naciągana ta historia i taka prostacka próba obrony Adama tej opowieści. Na końcu tekstu zaś (kolejny raz na tej stronie) w roli superbohatera ten wspaniałomyślny niemiecki bank który idzie właśnie pod młotek za przekręty z klientami za CHF. Słabe to…
>narzekaj, ze czytelnik glupi, bo dal sie oszukac i sugeruj, ze to jego wina
>placz jak to zly niemiecki bank oszukiwal ludzi na kredyty frankowe
no nieźle
Fajnie opisana historia. Ci, którzy zaczną za chwilę się śmiać, że nigdy nie dali się oszukać, niech pogrzebią głębiej. Być może oszustwo było tak sprytne, że do tej pory o tym nie wiedzą – i nigdy nie będą wiedzieć.
Najsłabszym elementem był, jest i będzie człowiek.
Dlatego elementy szkolenia jak nie paść ofiarą phishingu (czy szerzej: inżynierii społecznej) sprawdzają się również w życiu prywatnym. Jeśli czujesz:
– presję do natychmiastowego działania
– teraz albo nigdy – bo stracisz szansę (motywacja pozytywna pomieszana z negatywną)
– teraz – albo będą konsekwencje (motywacja negatywna)
odpuść.
Nasze red-team powtarza, że jeśli czujesz siódmym zmysłem, że coś jest nie tak, to pewnie masz rację ;)
Te trzy wymienione punkty są przerabiane na SZKOLENIACH jak nie dać się phishingowi? Ja pierniczę :). No i jak tu się nie śmiać.
Zawsze ostrożny człowiek ma z tyłu głowy ten głos „uważaj” jeśli chodzi o pieniądze. CHYBA, że nie szanuje się WŁASNEJ pracy i ma pieniądze gdzieś. Ja nie mam pieniędzy gdzieś, bo ich zarobienie sporo mnie kosztuje: nerwów, czasu, wyrzeczeń. Dlatego uważam.
Jednak nauka kosztuje, więc może koszt nerwów nauczy czegoś bohatera tego artykułu. I tak łatwo się wywinął, skoro intuicja u niego nie działa, a życie nie nauczyło dawać kredyt zaufania a nie zaufanie.
Chargeback, nie cashback. Poprawcie proszę i może jakiś artykulik na ten temat by się przydał? ;)
Po pierwsze tytuł wprowadza w błąd. Zwłaszcza, że czytelnik zapisał się na szkolenie a nie na coaching.
Ponadto ciężko powiedzieć o tym, że został oszukany. Po prostu sprzedano mu szkolenie wykorzystując techniki sprzedaży. Oczywiście każda osoba niezadowolona z takiego zakupu powie, że to manipulacja, oszustwo, naciąganie, itd.
Jednak dzisiaj z każdej strony jesteśmy w ten sposób atakowani, również telefonicznie np. przez banki, sieci komórkowe.
Jedynym błędem firmy może być unikanie odstąpienia od umowy, ale brakuje w tym artykule rzetelnej informacji na temat tego co się działo, tylko że „były scammerskie zagrywki”.
Manipulacja manipulacja ale podanie komus nr karty i wszelkich danych oraz kodu autoryzacyjnego to xos za co mbank nie powinien mu zrobic cb
Otwieram zapisy na kołczing „jak szybko zarobić 100 tysi”. Mam już scenariusz dialogu:
– Witam Państwa! Czy wiecie jak zarobić 100 tysięcy?
– Nie wiemy! […odpowiada sala]
– Już Wam mówię! Wiecie ilu Was tu przyszło?
– Nie
– 100 osób. A ile zapłaciliście?
– No po tysiaku…
– Czyli już wiecie jak szybko zarobić 100 tysięcy zł! Dziękuję, do widzenia!
[kurtyna]
A na serio… może podejmiecie się jakiejś analizy działalności firmy Foxir albo CSV Group, które to dzwonią pod „wylosowane numery”, ale wiedzą do jakiego miasta się dodzwoniły i wciskają zaproszenia na pokazy, na których można kupić przepłacone gary itp. Nie idzie się wyplątać od tych telefonów, nie chcą podać skąd mają dane, a nawet odsyłają na… płatną infolinię typu 0-700. Co wy na to?
Hej,
u mnie pomogło na takie telefony, jak każdemu mówiłem, że jestem za granicą. Ucichły
Tak sobie czasami czytam komentarze tu i tylko jedno przychodzi mi do głowy: „Każdy ponad każdym…”
Jak dla mnie koleś naiwny, ale komentujący którzy go piętnują to mało się nie zes…., tacy mądrzy życiowo, a marnują czas na komentarze.
Nigdy nie dałem się oszukać, ale chce mi się śmiać z intelektualnych superiorów, którzy się tu wymądrzają, a nie wiedzą, że każdego da się zmanipulować i jeszcze podniecają się tym, jacy to oni są odporni na scam, nie uwzględniając tego, że do niewychodzącego przegrywa zwyczajnie nikt się nie odzywa, a tym bardziej oszust (najwyżej jakiś bot).
Ze smutkiem zauważam tak dużą liczbę wypowiedzi, które streściłbym jako: „poprzez wyrażenie pogardy dla tego, kto poniósł stratę, podniosę swoją wartość w oczach świata i własnych, bo w ten sposób pokażę, że ja nie jestem taki głupi”. Szkoda, bo lepsze do życia i rozwoju jest społeczeństwo, w którym słabszy może liczyć na pomoc niż takie, w którym przede wszystkim trzeba się zabezpieczać przed innymi.
Dawno temu był taki kawał, że Reagan z Thatcher postanowili zbombardować Układ Warszawski. Zrzucili po bombie atomowej na ZSRR, NRD, jeszcze na Czechosłowację, a na Polskę już nie starczyło. No problem, stwierdzili: na Polaków zrzucimy kilo szynki i sami się pozabijają.
Daruj sobie te banały i stereotypy o Polakach.
Każda nacja ma jakieś swoje przywary, więc nie sądzę żebyśmy byli wybitnie źli. Po prostu nie żyjemy w innym kraju, dlatego idealizujemy sobie jego obywateli. Np. Kanadyjczycy albo Australijczycy do dziś nie rozliczyli się za ludobójstwo rdzennych mieszkańców, itd.
.
Co do „wyrażania pogardy” to trochę Cię poniosło. Bo ja w komentarzach pogardy nie widzę. Jest w nich krytyka (słuszna zresztą), może trochę szorstka. I tylko tyle.
Człowiek który pod wpływem socjotechniki (namowy) kupuje „szkolenie” podając obcym nieznanym ludziom dane do karty płatniczej, to dziś już rzadkość. Bo to myślenie na poziomie ameby. Gdyby to zrobił jakiś dziadziuś, to bym to jeszcze zrozumiał. Ale młody człowiek robi taką głupotę… Brak słów. Więc sorry, ale nie będziemy go głaskać po głowie. Ale nikt nim nie gardzi, jak sobie wymyśliłeś.
Odpowiem innym kawałem z dawnych czasów. Breżeniew pojechał z wizytą do USA i tam Reagan zaprezentował mu najnowsze amerykańskie osiągnięcie – mózg elektronowy, potrafiący odpowiedzieć na każde pytanie zgodnie z najlepszą ówczesną wiedzą. Breżniew popytał o to i tamto, z coraz większą złością stwierdzając, że nie ma do czego się przyczepić. Wróciwszy do siebie, kazał swoim naukowcom zbudować taką samą maszynę, tylko lepszą. Jak Reagan przyjechał z rewizytą, to zadał maszynie pierwsze pytanie: czy w ZSRR przestrzega się praw człowieka? Maszyna pobrzęczała, pomrugała i wydrukowała odpowiedź: wy też bijecie Murzynów.
.
Cenię sobie znajomość technologii i bycie na bieżąco ze sposobami robienia wałków, ale bardziej cenię możliwość ufania drugiemu człowiekowi. W tym kontekście pozytywnie oceniam wyrok SN odrzucający uznanie zostania ofiarą scamu za skutek „rażącego niedbalstwa” (V CSK 141/17). Do swojego roweru starannie wybrałem U-locka, ale zazdroszczę mieszkańcom tych krajów, w których bez żadnych zabezpieczeń po prostu zostawiasz rower i następnego dnia zastajesz go w tym samym miejscu.
Ale mieszkasz w Polsce. I Twój rower zostanie skrojony jak go nie przyspawasz do ściany. Polska to nie Islandia albo Szwecja gdzie – kiedyś, niestety już nie dziś – nie zamykało się drzwi wejściowych na klucz. Taką mamy karmę: żyjemy w Polsce, w chorym kraju.
Tak się tu zasadziłeś na Polaków, piszesz wielce o zaufaniu ale chyba ci umknął fakt, że naszego „poszkodowanego” kolesia poszkodował nie Polak :).
Ja też miałbym wiele słów gorzkich do wypowiedzenia na temat zachowania Polaków i to na podstawie codziennych obserwacji. Ale tak jak napisał Duży Pies – każdy ma coś za uszami, każda nacja.
Natomiast co do meritum – widzę, że jest tendencja do wspierania nie tylko słabszych, naprawdę słabych czyli ochrony dzieci, pomocy ludziom w podeszłym wieku, chorych. Widzę też tendencje do „pochwały głupoty”, pochylania się nad gamoniami, którzy sami, na własne życzenie komplikują sobie życie idiotycznym zachowaniem, a mają wszystkie atrybuty – zdrowie, rozum, wiek – by tak nie robić, by unikać oczywistych pułapek. Nad kimś takim pochylać się ze współczuciem… nie bądźmy śmieszni.
Tak samo jak nie współczuję tym, którzy idą w góry w trudne warunki w klapkach na nogach i krótkich spodenkach a potem słyszymy w telewizji, że grupy ochotników z Pogotowia Górskiego ryzykują własnym życiem, żeby takich debili ściągać do schronisk. Dowalałbym im pełne koszty akcji ratunkowej. Ratować owszem, ratowałbym, a potem wystawiał rachunek. Tak samo ratowałbym ofiary wszystkiego co podpada pod dopalacze. Leczyłbym, a potem obarczał wszystkimi kosztami. Za głupotę się płaci. Po prostu.
Nauka wynikająca z treści powyższego artykułu? Nie bądź głupi, myśl.
Niestety przykro czyta się komentarze wyśmiewające i obwiniające czytelnika. Typowy victim blaming. Nawet kiedy czytelnik się nabrał to próbował się z tego wydostać i wszystko było mu utrudniane. Dobrze, że są instytucje Europejskie, do których można się zwrócić w potrzebie.
W naszym społeczeństwie niski jest poziom empatii.
Przykład z innej beczki.
Kultura jest taka, że na zachodzie jak bank Ci wciśnie produkt to się idzie do sądu, u nas jak ludziom wciskano kredyty frankowe to 'eksperci’ forexowi mówią, że trzeba było myśleć. A prawda jest prozaiczna. Ludzie chcieli mieć własne 4-kąty i kredytów w PLN nie dostawali.
Po prostu to przykre…
Typowa „pochwała głupoty”.
Nawiążę do kredytów we frankach. Kiedy ja brałem kredyt na mieszkanie to WSZYSCY doradcy u jakich byłem, zarówno ci w firmach doradczych jak i ci w bankach, ODRADZALI mi kredyt frankowy. Dwa banki wyliczyły mi zdolność we frankach, ale też doradcy mówili „Panie, lepiej nie, bo z walutami jest różnie, musi pan to brać pod uwagę”. WSZYSCY! Jak jeden mąż. Więc wziąłem w złotówkach. Teraz ci co chcieli oszczędzić na kredycie i upierali się na walutę płaczą, bo ratę płacą większą niż ja o 1,5 do 2x. NIKT mi nie wciskał kredytu walutowego na siłę, chociaż był moment, że trochę JA się upierałem. Ale nie chcieli dać, albo niechętnie. WSZYSCY i to mi dało do myślenia.
Pytanie podstawowe, tylko ja miałem tyle szczęścia, że trafiałem na względnie uczciwych doradców a te setki tysięcy frankowiczów są wyru…ni, bo trafiali na samych oszustów? Czy jednak kwestia cwanego oszczędzenia na kredycie, mądrość Polaków własna i upór oraz klasyczne myślenie „aaa jakoś to będzie” wygrały?
I teraz ja płacę ratę w złotówkach, która zmalała mi o prawie 1/3 w stosunku do pierwotnych prognoz, bo w międzyczasie malały stopy procentowe, a frankowicze bujają się po sądach, tworzą grupy wsparcia i żyją z łapy do papy, bo frank stoi po tyle co dolar i euro, czyli po 4zł a nie po 2zł jak to było w złotych czasach.
Kiedy chodzi o pieniądze trzeba myśleć. Chyba, że kogoś stać.
„Pytanie podstawowe, tylko ja miałem tyle szczęścia, że trafiałem na względnie uczciwych doradców a te setki tysięcy frankowiczów są wyru…ni, bo trafiali na samych oszustów?”
Tak
Cieszę się, że mogłem pomóc
To było pytanie retoryczne, nie wymagało odpowiedzi.
a to akurat nie jest prawda, bo raty nadal mają sporo niższe niż twoje…
Ogólnie problem jest taki, że wzięli 100 000 franków, czyli dostali 200 000 zł a teraz po 15 latach spłacania nadal do spłaty mają 75 000 franków, czyli uwaga… 300 000 zł…
Czyli a) wcale nie zbliżają się do zamknięcia kredytu b) wartość kredytu przewyższa już wartość mieszkania więc nie da się go sprzedać (znaczy pewnie się da, ale trzeba by dopłacić za zamknięcie hipoteki…)
Zapewniam Cię, że ja widzę koniec swojego kredytu i raty mam sporo mniejsze niż frankowicze :).
Zastanawia mnie kulturowa podbudowa systemów takich jak Sofort. U nas każdy świadomy użytkownik puka się w głowę i, oprócz aspektów technicznych, wskazuje na złamanie regulaminu korzystania z rachunku bankowego. W Niemczech w jakiś sposób to wymyślono, więc ludzie zapewne z tego korzystają, podają hasła… i czy ktoś wie, jak tam są „obsługiwane” nadużycia tego systemu?
Niektórzy zapominają, że nie każdy dostał taką szkołę życia jak oni. Naiwnych jest sporo bo edukacja jest jaka jest – promuje się wiarę, a nie wiedzę. Matematyka ma być tajemnicza, a nie stosowana. Do tego współczesne pokolenie było wychowane przez ludzi żyjących w komuniźmie. Facet z artykułu dał się podejść, ale nie drwiłbym z niego że nie trzyma kasy na oku. Przecież ją odzyskał zamiast godzić się że to jakieś blizny życia. W dodatku próbuje odrobić straty – zamiast siedzieć i pisać komentarze – i dlatego dał się nabrać na „kołczing”. Mógł pójść na studia ale są droższe a połowa jak nie więcej uczelni powtarza błędy szkół podstawowych. Zwłaszcza tych z zarządzania.
Wniosek z artykułu: walczcie o swoje pieniadze nawet jeśli wydają się stracone.
Ale zaczynacie gówna opisywać – że ktoś podpisał umowę i się rozmyślił. A firma może chciała oszukać może nie. Moja babcia miała taką sytuację 20 lat temu – garnki jej przynieśli żeby kupiła.
Takie to ciekawe?
zieeeeeeefff